Gespräch mit den Reviewern

Ende August führte die Archivierung des Caches „STIRB EWIG“ durch den Reviewer eigengott zu einer Protestaktion unter Cache-Ownern. Diese schlossen ihre Caches für zehn Tage, um gegen „Reviewerwillkür“ zu protestieren, die sie durch die Zwangsarchivierung gegeben sahen. Der Cache wurde archiviert, weil Stationen mit Schrauben an Bäumen befestigt waren. Der Owner wurde nicht dazu befragt, der Cache wurde ohne Rücksprache geschlossen.

In den öffentlich geführten Diskussionen während des Protests ging es teilweise hoch her, so dass ein sachlicher Austausch von Argumenten unmöglich erschien. Sowohl von Befürwortern als auch von Gegnern der Aktion wurde scharf geschossen, so dass die wenigen sachlichen Beiträge meistens untergingen. Es beteiligten sich auch einige Reviewer an der Diskussion und gossen mit unbedachten Worten leider zusätzliches Öl ins Feuer. So blieben nach dem Ende der Protestaktion viele Fragen offen.

Treffen mit den Reviewern

Aus diesem unbefriedigenden Zustand heraus entstand eine Initiative, das Gespräch mit den Reviewern zu suchen. Dabei sollte es darum gehen, im kleinen Kreis die Kernpunkte des Protests darzustellen und bestenfalls Lösungen zu finden. Der Kontakt zu den Reviewern war schnell hergestellt und diese zeigten sich sehr interessiert an einem Austausch. Nachdem alle vorgesehenen Beteiligten aus dem Urlaub zurück waren, wurden ein Termin und ein Ort für ein Treffen festgemacht. Von Seiten der Reviewer nahmen eigengott und Obelodalix daran teil. Als Abordnung der Cache-Owner waren austriaka, Limbofische, Feuerkaefer und ich (macronom) vertreten. In einem gemütlichen Lokal in Bergisch Gladbach trafen wir uns bei gutem Essen zu einem Gespräch.

Während unseres Gesprächs wurden sehr viele verschiedene Themen angesprochen, teilweise auch solche, die nichts mit der Protestaktion zu tun hatten. Ich beschränke mich in diesem Bericht auf einen wesentlichen Aspekt des Treffens, nämlich die Frage, warum die Reviewer so handeln, wie sie es tun. Der Protest stand unter dem Motto „gegen Reviewerwillkür“ und es galt herauszufinden, was an diesem Vorwurf dran ist.

Die Geocaching-Welt

Nachdem wir uns etwas beschnuppert hatten, führte uns eigengott mit vorbereiteten Schaubildern ins Thema ein. Danach gibt es zwei Bereiche, die getrennt voneinander betrachtet werden müssen und die ihre eigenen Regeln, Erfordernisse und auch Zwänge haben.

Zunächst einmal gibt es die „Geocaching-Welt“. Darin tummeln sich drei Gruppen: Der Plattformbetreiber (in diesem Fall Groundspeak), der die Spielregeln innerhalb dieser „Welt“ vorgibt. Die Reviewer, die sich um die Einhaltung dieser Regeln kümmern. Und schließlich die Cacher und insbesondere auch die Owner, die an die vorgegebenen Regeln gebunden sind.

Die Regeln in der Geocaching-Welt sind in den Guidelines festgelegt. Sie regeln beispielsweise, welche Cache-Arten es gibt, welche Behältergrößen es gibt, welche Arten von Logs es gibt, dass nichts vergraben werden darf und vieles mehr. Ein typisches Beispiel ist wohl die Abstandsregel, die (etwas vereinfacht) besagt, dass Caches 161 Meter voneinander entfernt liegen müssen. Alle diese Regeln beziehen sich ausschließlich aufs Geocaching. Sie haben in der „realen Welt“ keine Bedeutung, aber jeder Geocacher hat sich mit Anmeldung auf der Plattform mit ihnen einverstanden erklärt und ist somit an sie gebunden.

Das Erfreuliche an der Geocaching-Welt ist, dass hier drei Parteien aufeinander treffen, die ein gemeinsames Ziel haben, nämlich Spaß am Geocaching. Obelodalix machte uns darauf aufmerksam, dass die Regeln in diesem Rahmen durchaus verhandelbar sind. Er nannte als Beispiel ein Event, das möglicherweise nicht ganz zu den vorgegebenen Regeln passt, das man aber durchaus mit einer Ausnahmegenehmigung erlauben könnte. In der Geocaching-Welt können Regeln eben manchmal so verbogen werden, dass sie dem Spaß am Spiel nicht entgegen stehen. Außerdem kann sich jeder Cacher aktiv an der Gestaltung der Regeln beteiligen, indem er sich mit Vorschlägen direkt an Groundspeak wendet.

Die „reale“ Welt

Anders sieht es in der „realen Welt“ aus. Hier heißen die Regeln „Gesetze“ und diese lassen sich weder verhandeln, noch (direkt) verändern. Und da Geocaching in dieser realen Welt stattfindet – die Geocaching-Welt also Teil der realen Welt ist – sind auch alle Teilnehmer des Spiels an diese Regeln (Gesetze) gebunden. Mit anderen Worten: Wenn ich etwas in der realen Welt nicht tun darf, darf ich es in der Geocaching-Welt auch nicht tun.

Ich muss mich als Geocacher also an die Gesetze halten? Tatsächlich scheint es vielen Cachern häufig schwer zu fallen, sich diese eigentliche Selbstverständlich­keit bewusst zu machen. Es gibt also (Spiel-)Regeln, die nicht das Geocaching als solches betreffen, an die man sich als Cacher aber dennoch halten muss.

Viele Cacher scheinen trotzdem zu denken „ich bin Geocacher, ich darf das“, als würden die Zugehörigkeit zu einer Gruppe alle Gesetze aufheben. Manchmal wird der Sinn bestimmter Regeln auch aus Unkenntnis oder Unwissenheit nicht verstanden und die Regel daher als solche in Frage gestellt. Vielfach hört man beispielsweise „ein Nagel schadet einem Baum doch gar nicht“. Aber wenn dein Auto zerkratzt wird, dann fährt es auch nicht schlechter. Trotzdem wärst du ganz schön verärgert, wenn es jemand täte. Und auch für andere Verbote gibt es gute Gründe. Viele Probleme könnte man vermeiden, wenn man sich vor Ort fragen würde: Mache ich das hier gerade nur, weil ich Geocacher bin oder würde ich mich sonst auch so verhalten?

Geocaching in der Welt

Okay, Geocacher halten sich also manchmal nicht an Gesetze. Wo ist das Problem? Solange ich die Regeln der Geocaching-Welt beachte, ist in dieser Welt doch alles in Ordnung, oder?

Das Problem ist, dass wir inzwischen beobachtet werden. Und zwar in der realen Welt. Wenn sich früher ein paar Geocacher auf verbotenem Gelände rumgedrückt haben, war das kein großes Problem (aber dennoch: ein Problem war es schon immer!). Wenn einzelne Cacher quer durch den Wald gelaufen sind, auch nicht. Vielleicht konnte man sogar in der Geocaching-Welt über sowas hinweg sehen, solange Geocaching nicht im Bewusstsein der Öffentlichkeit war. Aber die Zeiten haben sich geändert.

Inzwischen ist Geocaching längst nicht mehr das geheime Hobby, das es mal war. Jeder Förster weiß inzwischen, dass es Cacher gibt, die durch seinen Wald laufen. Geocaching ist in der realen Welt angekommen und damit auch seinen Zwängen unterworfen.

Und was bedeutet das? Nun, als es noch keine Autos gab, brauchte man auch keine Geschwindigkeitsbegrenzungen. Erst als Autos verbreiteter wurden und das schnelle Fahren zum Problem wurde, brauchte man spezielle Regeln, die nur auf das Fahren von Kraftfahrzeugen zugeschnitten waren. Ähnlich verhält es sich mit dem Geocaching. Wenn die Öffentlichkeit den Eindruck bekommt, dass Geocaching ein Problem darstellt, wird es unweigerlich auch Vorschriften geben, die das Geocaching einschränken werden. Oder möglicherweise sogar ganz verbieten werden.

Die ersten Einschränkungen dieser Art gibt es bereits auf lokaler Ebene. Es gibt Gebiete, in denen Caches nicht mehr erlaubt sind. Und auch auf höherer Ebene gibt es längst Diskussionen, ob es spezielle Vorschriften geben sollte, die das Geocaching reglementieren oder ganz verbieten. Es dürfte außer Frage stehen, dass dies nicht in unserem Interesse sein kann.

Wirkliche Welt – echte Schranken

Geocaching steht also unter Beobachtung und ist von Einschränkungen oder Verboten bedroht. Aber was hat das mit der Schraube im Baum zu tun, wegen der der Cache archiviert wurde?

Hier schließt sich nun der Kreis. Sollte die Öffentlichkeit den Eindruck bekommen, dass Geocaching ein Problem darstellt, werden wir zwangsläufig Gesetze bekommen, die unser Hobby reglementieren. Folglich sollte uns daran gelegen sein, als Geocacher alles zu vermeiden, was nach außen problematisch wirken kann. Groundspeak setzt sich (über die Reviewer als Ausführende) gerade verstärkt dafür ein. Wenn ein Problem nach „außen“ sichtbar wird, wird es sofort intern gelöst. Ein Cache, der gegen Gesetze oder Vorschriften der „realen Welt“ verstößt, wird innerhalb der Geocaching-Welt entfernt. Nach außen wird damit signalisiert: Wir haben alles im Griff, die Selbstkontrolle funktioniert, es sind keine speziellen Vorschriften für uns nötig.

Damit wird auch klar, warum sofort archiviert wurde. Probleme, die die reale Welt betreffen, müssen sofort gelöst werden. Der Cache muss auf der öffentlich sichtbaren Karte verschwinden. Probleme in der Geocaching-Welt kann man dagegen anders behandeln. Hier reicht es meist, den Cache vorerst zu deaktivieren und dem Owner Zeit zur Verbesserung des Caches zu geben.

Mein Fazit

Das Gespräch mit den Reviewern hat sich gelohnt, nicht nur wegen des leckeren Essens. Obelodalix und eigengott konnten uns einige Aspekte verdeutlichen, die wir zuvor nicht so klar gesehen hatten. Vom Vorwurf der Willkür kann man sie frei sprechen. Ihr Vorgehen folgt durchaus logischen Regeln und hat letztendlich das Ziel, unser Hobby zu schützen. Das war uns in dieser Deutlichkeit zuvor nicht klar.

Mir ist bewusst, dass viele Cacher nach der Lektüre meines Berichts aufheulen werden. „Was, ich darf keinen Lost Place mehr besuchen? Keine Dosen in den Boden einlassen? So macht das Hobby keinen Spaß mehr!“ Tja, liebe Leute, das Hobby wird euch aber noch viel weniger Spaß machen, wenn uns alle Freiheiten genommen werden und nicht nur ein paar. Jeder öffentlich bekannt gewordene Regelverstoß ist ein Sargnagel für unser Hobby! Wir müssen akzeptieren, dass es auch beim Geocachen Grenzen gibt. Ich sehe keine Alternative. Die Zeiten haben sich geändert.

76 Gedanken zu „Gespräch mit den Reviewern

  1. widdi

    gefaellt mir….. haette gerne mal so ein Gespraech gefuehrt….aber auch mit Vertretern von Gebietskoerperschaften

  2. just4funAC

    Dein Bericht zu diesem Meeting gefällt mir sehr gut. Ich würde mir nur wünschen das viel viel mehr Geocacher alleine schon bereit wären zu lernen und ganz wichtig zu verstehen.
    Solche Meetings sollte es vielleicht öfters geben. (auch wenn kein Punkt dafür vergeben wurde) 😉

    1. austriaka

      Eine der Ideen, die aus diesem Treffen erwachsen sind:
      Es wird in Zukunft Events unter dem Titel „Meet a Reviewer“ geben. Diese sollen 4-5 mal pro Jahr in immer anderen Landkreisen stattfinden.
      Hier soll v.a. Cacheownern die Möglichkeit gegeben werden, Reviewer direkt kennenzulernen und anzusprechen.
      Das erste Event dieser Art wird voraussichtlich im Dezember im Kreis Düsseldorf/Mettmann stattfinden.

  3. Dirk

    Regeln sind gut und man sollte sich daran halten.
    Aber eine Frage hätte ich dennoch.

    Was wurde zu dem Vorwurf gesagt, dass der Owner nicht dazu befragt wurde, und der Cache ohne Rücksprache geschlossen worden ist?

    Viele haben verstanden, dass was gemacht wurde.
    Viele haben nur nicht gut gefunden wie das gemacht worden ist.

    1. macronom Beitragsautor

      Schrauben im Baum bedeuten eine Beschädigung fremden Eingentums (es lag keine Genehmigung vor) und sind damit ein Problem in der „realen Welt“. Solche Probleme werden gelöst, indem sofort archiviert wird, der Cache also von der Landkarte verschwindet (Außenwirkung!). Der Owner kann sich natürlich an die Reviewer wenden, um mit ihnen eine Lösung zu finden (und in diesem Fall gab es auch eine solche Kommunikation). In keinem Fall kann aber ein Verstoß gegen Gesetze toleriert werden.

      Wenn deine Frage darauf abzielt, ob die Echtheit der Fotos überprüft wurde: daran bestand kein Zweifel. Da hier „Gefahr im Verzug“ bestand, wurde sofort gehandelt.

      1. Zwergii

        Aber wenn doch die komplette Runde von der Jagdaufsicht genehmigt wurde, darf ich dass dann nicht so verstehen, dass der Eigentümer der Bäume sein OK gegeben hat?

        Auszug aus dem Listig:
        Edit 31-05-2012:Alle Stationen sind nun von der Jagdaufsichtsbehörde Jagdbezirk Fernewald 1 genemigt

        1. macronom Beitragsautor

          Nach Aussage der Reviewer ist die Jagdaufsicht schlicht nicht zuständig. Diese „Genehmigung“ ist also irrelevant.

          1. austriaka

            Die Jagdaufsichtsbehörde ist für die Tiere im Wald, deren Hege und Pflege sowie für die Jagd zuständig. Alles was mit Bäumen zu tun hat, ist vom Förster bzw. vom zuständigen Forstamt zu genehmigen. Diese Genehmigung hat der Owner von „Stirb Ewig“ trotz mehrfacher Aufforderung nicht vorlegen können.

  4. heino

    Tach,
    ist ja nicht so, dass geocaching.com (und in Verbindung damit die Reviewer) die einzige Caching-Plattform sind. Man muss sich nicht zwangsläufig jeder Regel unterwerfen, nur weil sie von oben herab diktiert wird.

    1. macronom Beitragsautor

      Natürlich musst du dich nicht den Regeln von Groundspeak unterwerfen (Geocaching-Welt!), du musst dich dort ja nicht anmelden.

      Du musst dich aber den Gesetzen des Landes unterwerfen („reale“ Welt!), in dem du deinen Cache auslegst. Wenn dort Sachbeschädigung verboten ist, kannst du keine Schrauben in Bäume drehen, die dir nicht gehören (es sei denn du hast eine Genehmigung vom Besitzer). An dieser Regel führt kein Weg vorbei.

      Du kannst natürlich sagen, okay, dann benutze ich eine andere Plattform, die es nicht so genau nimmt mit den Gesetzen der realen Welt. Aber damit schadest du im Endeffekt nur unserem Hobby, weil Geocaching dann schnell mit Sachbeschädigung in Verbindung gebracht wird. Im Endeffekt kann das zu Einschränkungen oder Verboten führen, die sicher kein Geocacher haben möchte.

      1. SteffenK76

        „Wenn dort Sachbeschädigung verboten ist, kannst du keine Schrauben in Bäume drehen, die dir nicht gehören (es sei denn du hast eine Genehmigung vom Besitzer).“

        Hieß es denn in den thread nicht immer, das die stationen und die schrauben bekannt und abgenickt waren?
        Hab das nicht so wirklich verfolgt.

    2. Geomoin

      Muß man aus dieser Aussage schlußfolgern, daß „man“ (ich möchte nicht „Du“ sagen) demnächst auf alternative Plattformen ausweicht, wo es weniger Regularien gibt und man „ungestraft“ Caches anlegen kann, die gegen geltendes Recht verstoßen?
      Warum werde ich den Eindruck nicht los, daß Du den Sinn der Diskussion nicht verstanden hast oder er Dir schlicht egal ist?

  5. Thomaz

    Die Geister, die ich rief…
    Da hat man nun in Seattle jahrelang Strategien ausgearbeitet, um möglichst millionenfach Cacher zu akquirieren und mit diesen ebenfalls Millionen von Dollar über Coins, TBs, Premium Mitgliedschaften, Merchandise und Lizenzen zu verdienen. Und nun stellt man verblüfft fest, dass es funktioniert hat, aber leider dem ursprünglichen Geist dieses Hobbies nicht mehr entspricht. Man hat bei Groundspeak GC vom geschmeidigen Flug unterhalb des Radars an die Oberfläche gezerrt im Dienste von Renditen, Shareholder Value und mehr. Und jetzt steht man vor den Trümmern der eigenen, ursprünglichen Idee. GC soll nun verträglich mit der realen Welt stattfinden? Wird deswegen jeder nachweislich umweltzerstörende Powertrail und jedes Vitaminröhrchen im Müll veröffentlicht? Oder geht es vielleicht ganz allein um nackte Zahlen wie aktive Caches und angemeldete Cacher sowie eine äußerlich weiße Weste, um eines Tages mit dem Verkauf dieses Millionengeschäftes den eigenen Ruhestand in Seattle einzuläuten? Fakt ist, dass es die Cacher sind, die mit Eifer, Kreativität und Geld dieses Spiel am Leben halten. Und man darf gespannt sein, wie diese Entwicklung weiter geht. Ich persönlich habe da eine sehr klare Vermutung…

    1. macronom Beitragsautor

      Ich gebe dir in vielen Punkten recht. Groundspeak möchte an unserem Hobby verdienen. Deshalb wird es weiter bekannt gemacht und vielleicht gibt es auch deshalb keine Qualitätsrichtlinien für Caches. Das ist alles sehr schade und bedarf sicher einer eigenen Diskussion. Nur sollte man diese Diskussionen nicht vermischen.

      Eigentlich führt auch die Aussage „früher war alles besser“ in die Irre. Auch früher war das Betreten von privatem Gelände nicht erlaubt und man durfte noch nie Schrauben in Bäume drehen. Nur ist es früher eben nicht so aufgefallen. Irgendwann war dann ein Punkt erreicht, an dem man solche Probleme nicht mehr ignorieren konnte. Deshalb wird verstärkt auf solche Verstöße geachtet.

      Es gibt tatsächlich eine viel größere Bedrohung für unser Hobby, als wir uns das vorstellen. Jetzt kann es eigentlich nur noch darum gehen, noch Schlimmeres zu verhindern und Grenzen zu akzeptieren, die wir früher ohne nachzudenken leichtfertig überschritten haben.

  6. Pingback: [Cacherwelt] Gespräche mit Reviewern – Mehr Licht im Dunkeln | Geocaching-Franken

  7. ehnatnor

    Hallo macronom,
    ein guter Artikel zu dem aktuell immer noch sehr heiß diskutierten Thema.
    Danke für die Mühen und dass ihr das Wagnis eingegangen seid, auf die „Gegenseite“ zuzugehen. Nur so werden Konflikte und Missverständnisse wirklich erfolgreich ausgeräumt.
    Dem ein oder anderen dürfte das Aufeinanderzugehen und diese Zusammenfassung des Treffens aber vielleicht nicht so recht ins „Weltbild“ passen. Daher auch danke für die Courage, solch ein sehr kontrovers diskutiertes Thema aufzugreifen. Damit macht man sich bestimmt nicht nur Freunde … 😉

    Viele Grüße,
    ehnatnor | Jens

  8. Greenman

    Ich finde den Bericht sehr gut, obwohl ich glaube dass ihn viele wohl nicht verstehen können oder besser wollen…
    Grundsätzlich wäre es auch gut, wenn mehr über die wichtige Arbeit der Reviewer öffentlich gemacht wird und nicht der Eindruck entsteht, dass sie wie „Götter“ agieren (Eigengott, entschuldige das Wortspiel, aber ich denke viele Mißverstehen deinen Nick 😉 ).

    @Thomaz: „auch die Geister die ich rief“, haben sich betontermaßen *freiwillig* an diese Regeln gebunden und evtl. sogar noch den Betrag für die Premium Mitglidschaft dafür gezahlt, können sich also nicht herausreden. Und wer etwas gegen die „Kommerzielle“ Ausrichtung von Groundspeak hat, braucht ja nicht dort teilzunehmen; es gibt ja wie bereits geschrieben noch andere Plattformen. Nur ist dabei zu bedenken, dass diese nicht moderierten Plattformen zwar „freier“ sind, jedoch dabei noch mehr die Gefahr besteht dass durch unsinnige/gefährliche Caches das Hobby insgesamt in Mitleidenschaft gezogen wird. Ich denke mal nicht, dass ein Förster, Waldbesitzer oder Grundstückseigentümer unterscheidet ob ein Groundspeak-Cacher oder ein Opencaching-Cacher seine Frieden stört oder Sachbeschädigung verübt.

    1. macronom Beitragsautor

      Sehr richtig, ist ist auch wichtig zu erkennen, dass die Reviewer eine gute Arbeit leisten. Sie sehen sich selbst als Partner der Cacher und ihre Aufgabe darin, gemeinschaftlich Probleme zu lösen. Das wird von vielen Cachern leider noch nicht so gesehen. Sie sehen in den Reviewern die Spielverderber, die ihnen mit Regeln Knüppel zwischen die Beine werfen.

      Dies war auch eines der Themen bei unserem Gespräch und dazu werde ich sicher auch in einem späteren Artikel etwas schreiben. An dieser Stelle kann ich nur dazu aufrufen, auf die Reviewer zuzugehen und sie als Partner und Helfer zu sehen. Wir haben Obelodalix und eigengott als freundliche und aufgeschlossene Menschen kennengelernt, mit denen man jedes Problem aus der Welt schaffen kann, wenn man gemeinsam daran arbeitet. Natürlich nur innerhalb der vorgegebenen Regeln und Gesetze, aber das versteht sich ja eigentlich von selbst.

      1. Greenman

        Stimmt vollkommen. Man sollt sich immer mal selber fragen, wie würde ich damit umgehen wenn jemand in meine alte Scheune einbricht, Zäune zerschneidet, durch meinen Garten trampelt etc.
        Manchmal drängt sich in der Cachergemeinde der Eindruck auf, dass man ja alles darf weil es ja nur ein Spiel ist. Das dieses Spiel in einer realen Welt mit ihren Gesetzen und regeln stattfindet, verdrängen viele in der „Spaßgesellschaft“… besonders wenn man ja noch Geld dafür zahlt wie bei Groundspeak. Auf der anderen Seite stimmt es auch, dass viele gute Cacheideen dadurch wegfallen, aber man muß wirklich überlegen was einem lieber ist: der Spatz in der Hand (Geocaching bleibt erhalten, wenn auch regelkonform eingeschränkt) oder die Taube auf dem Dach (Geocaching ist undurchführbar geworden, da überall verboten).
        Ich bin da für den Spatz 😉

  9. Slini11

    Hallo,
    ich habe eigentlich gehofft endlich durch diesen Artikel über den Fall des Caches „STIRB EWIG“ aufgeklärt zu werden. Dem war aber leider nicht so. Hier wurden nur die grundsätzlichen Aspekte aufgezählt, die eigentlich klar sein sollten.

    Schade fand ich auch, dass zum Kommentar von Dirk (28. Oktober 2012 at 22:25) „[…]Was wurde zu dem Vorwurf gesagt, dass der Owner nicht dazu befragt wurde, und der Cache ohne Rücksprache geschlossen worden ist?[…]“ nur mit „[…]Der Owner kann sich natürlich an die Reviewer wenden, um mit ihnen eine Lösung zu finden (und in diesem Fall gab es auch eine solche Kommunikation). In keinem Fall kann aber ein Verstoß gegen Gesetze toleriert werden.[…]“(macronom 28. Oktober 2012 at 22:52) geantwortet wurde. Es bleibt immer noch die Frage im Raum, wieso eigengott den Cache nicht anfangs deaktiviert hat und dann erst mal den Kontakt gesucht hat. Ich erhalte den Eindruck als wolle man die Schuld immer nur auf andere schieben(was zum Teil natürlich auch gerechtfertigt ist), allerdings auch die eigene Fehler nicht eingestanden werden (hierbei handelt es sich leider nicht um O-Ton, aber es entsteht schon der Eindruck, als sei generell erst mal der Owner schuld). Ich fände zu diesem Thema ein Podcast-Interview mit einem / dem Reviewer sehr interessant.

    „[…]Da hier „Gefahr im Verzug“ bestand, wurde sofort gehandelt.“( macronom
    28. Oktober 2012 at 22:52) Wieso war es denn so eilig? Wäre schön, wenn das vielleicht noch erklärt werden könnten.

    „Außerdem kann sich jeder Cacher aktiv an der Gestaltung der Regeln beteiligen, indem er sich mit Vorschlägen direkt an Groundspeak wendet.“ Wenn ich mal eine Mail an Groundspeak mit Verbesserungsvorschlägen oder anderen Aspekten schriebe, winken die einen einfach nur ab und verweisen auf das Forum. Man hat den Eindruck, als würden sie sich nicht ernsthaft um die Nutzer kümmern.

    So…genug rumgemeckert. Zum Schluss ein Danke fürs Ausarbeiten des Artikels und die Mühe, dass ihr zu den Reviewern Kontakt gesucht habt und über dieses Thema gesprochen habt.
    Gruß,
    Slini11

    1. macronom Beitragsautor

      Archiviert wurde wegen der beschriebenen „Außenwirkung“. Ein deaktivierter Cache bleibt auf der Landkarte sichtbar und somit wird die Sachbeschädigung weiter dokumentiert. Ein archivierter Cache hingegen existiert quasi nicht mehr (auch wenn die bemängelte Station noch existieren mag) und bietet somit auch von außen keinen Angriffspunkt.

      Ein ganz anderes Thema ist Groundspeak. Auch ich bin sehr unzufrieden mit der Kommunikation zwischen Groundspeak und den Cachern. Man bekommt wirklich schnell den Eindruck, dass „die da oben“ nichts auf die Meinung und Stimmung der „Basis“ geben. Das ist ein weiteres Thema, das diskutiert werden muss. Wobei das nicht ganz so einfach wird wie eine Diskussion mit den Reviewern. Mein Tipp, sich mit Vorschlägen direkt an Groundspeak zu wenden, stammt von Obelodalix. Ich hatte ihm damals, genau wie du jetzt, geantwortet „das bringt doch nichts“. Auf seine Gegenfrage „hast du es denn schon versucht?“ hatte ich aber kein passendes Argument zu Hand. Fakt ist, dass Groundspeak das Vorschlagsforum geschlossen hat und damit tatsächlich den Eindruck erweckt hat, dass ihnen die Meinung der Cacher egal ist. Wie gesagt, das ist ein weiteres Thema (von vielen), über das man reden muss.

      1. Geomoin

        Nun, es gibt doch sicher den einen oder anderen Reviewer, der einen guten Draht „nach oben“ hat. Es müßte nur an der richtigen Stelle mal der (momentan zum Glück noch völlig überzogene) Hinweis fallengelassen werden, daß in Deutschland über kurz oder lang ein flächendeckendes Geocaching-Verbot droht. [NB: Mir ist schon klar, daß diese Situation aktuell allenfalls vereinzelt auf kommunaler Ebene besteht – aber auch „schlechte“ Beispiele können Schule machen.] Ich bin überzeugt, daß sich Groundspeak gerade Deutschland (nach den USA eines der GC-aktivsten Länder) ungern durch die Lappen gehen lassen möchte. Und wenn auch der einfache kleine Cacher („was kann ich schon ausrichten“) vielleicht wirklich nicht viel ausrichten kann – dem Reviewer wird man sicher Gehör schenken, wenn er seine Warnung/Vorschläge nur eindringlich genug vorbringt.
        Man macht damit Fehler der Vergangenheit zwar nicht ungeschehen, man kann dem weiteren Treiben aber einen sanften Riegel vorschieben und eine mögliche Eskalation (die, davon bin ich überzeugt, keine Seite haben möchte) verhindern.

        1. macronom Beitragsautor

          Nach Aussage der Reviewer ist ein totales Verbot von Geocaching tatsächlich eine reale Bedrohung. Wir stehen derzeit unter Beobachtung. Auch deshalb wird momentan sehr streng auf die Einhaltung der Regeln geachtet.

          Die Kommunikation zwischen Reviewern und Groundspeak funktioniert ebenfalls. Hinter den Kulissen betreiben einige Reviewer Lobbyarbeit bei Waldbesitzern, Förstern und in Ministerien. Man ist also durchaus aktiv.

          Und was eine Vertretung von Groundspeak in Deutschland angeht: Da würde ich mal abwarten … 😉

          1. Geomoin

            Wie real diese Bedrohung tatsächlich ist, vermag ich nicht zu beurteilen, von daher möchte ich mir da auch kein Urteil anmaßen. Allerdings wissen wir ja auch recht gut, wie langsam die bürokratischen Mühlen mitunter mahlen, bis ein Gesetz/Verbot auf Landes- oder gar Bundesebene auf den Weg gebracht ist.

            Auf der anderen Seite wäre es mir lieber, wenn es soweit erst gar nicht käme. Wichtiger ist in meinen Augen zum einen das sachte Bremsen weiterer Auswüchse und zum anderen das Korrigieren von Fehlern zum Zwecke der Schadensbegrenzung. Beides setzt jedoch die unmittelbare Beteiligung sowohl der Cachergemeinde als auch der Reviewer voraus, und auch Groundspeak muß zwingend seinen Teil dazu beitragen. Die wichtigste Form dieser Kooperation ist und bleibt der offene Dialog und das Werben um Verständnis auf allen Seiten. Ich weiß, das schreibt sich leichter, als es sich umsetzen läßt, aber den Versuch ist es wert.

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  12. John Atkins

    Es hält sich noch die Vermutung/Behauptung, dass Eigengott erstmal geloggt hat und dann archiviert. Ist mir persönlich wurscht, würde mich trotzdem freuen, wenn dieses Gerücht widerlegt werden würde.

    Was mich eher erschreckt: Jeder zweite meiner letzten ca. 100 Caches – ich habe nach der Reviewer-ich-schlag-dich-tot-Aktion ein Auge drauf gehabt – müßte theoretisch archiviert werden. Stationen und Caches 10-20 m neben dem Weg im Wald im Naturschutzgebiet mit der klassischen Cacherautobahn (kein GPS erforderlich), sämtliche Reflektoren aller Nachtcaches mit Reissnägeln an Bäumen befestigt, High-end-Caches Marke Eigenbau mit Konstruktionen an Bäumen festgenagelt/festgeschraubt, Lostplaces mit dem Listinghinweis sich unauffällig hinzubegeben, weil ansonsten der Wachmuggel die Rennleitung ruft (eigentlich unnötig bei vorliegender Erlaubnis) sowie das notwendige Betreten von Privateigentum, besonders mein letzter NC…

    Nicht dass mich das im Besonderen stören würde, ich bin halt auch nur ein normaler Umweltzerstörer, Gesetzesübertreter und vor-der-Polizei-davon-Laufer (wer Ironie findet, darf sie behalten), aber wenn man´s ernst nimmt oder ein Fingerschnippcacher es meldet, dann sehe ich nach meiner unrelevanten statistischen Erhebung locker die Hälfte aller Caches in Gefahr.

    1. macronom Beitragsautor

      Ich kann nur zustimmen, viele Caches (oft gerade die besseren) sind nicht so ganz regel- bzw. gesetzeskonform. Daher erscheint es mir wichtig, dass auch Druck von „unten“, also aus Reihen der Cacher selbst, aufgebaut wird. Die Reviewer kann man leicht täuschen und ist möglicherweise noch stolz, die da „oben“ hinters Licht geführt zu haben. Wenn aber auch aus den eigenen Reihen Kritik käme, wäre das etwas anderes. Dieser Kritik kann sich ein Owner nicht so leicht entziehen. Es ist nicht einmal nötig, einen Cache beim Reviewer anzuschwärzen. Wenn jeder Finder in seinem Log schreiben würde, dass die Befestigung einer Station nicht gut ist, würde das vielleicht schon etwas bewirken. Außerdem kann man den Owner direkt anschreiben und auf Probleme aufmerksam machen.

      Die Selbstorganisation, die von unten wächst, war ein weiteres Thema bei unserem Treffen. Ich werde sicher auf diese Thema später noch einmal aufgreifen. Obelodalix und eigengott haben uns eine Anregung mitgegeben, die uns sehr überrascht hat.

    2. austriaka

      Wir haben Eigengott auch danach gefragt,wie er damit umgeht, wenn er beim Cachen einen Cache findet, der nicht den Guidelines entspricht. Er ist ja der einzige Reviewer, der mit seinem Reviewer-Account auch cachen geht. Ja, er geht cachen. Wenn er einen Cache findet, dann loggt er ihn als gefunden. Klar, oder?
      Wenn dieser Cache nicht den Guidelines entspricht und er Handlungsbedarf sieht, dann setzt er die „Reviewerkappe“ auf und schreibt den Besitzer an oder (wenn es ganz schlimm ist) archiviert den Cache.
      Das ändert aber nichts daran, dass er ihn zuvor gefunden hat und dies mit seinem Log auch dokumentiert… Anders gefragt, warum sollte er den Cache nicht loggen. Nur weil er nicht den Guidelines entspricht?

  13. hmichel777

    @Slini11: Sorry, aber Dein Text liest sich, als ob Du noch immer nach Ausflüchten und Wegen suchst, das Verhalten des Owners zu rechtfertigen und dem Reviewer einen Teil der Schuld zuzuschieben.

    So viel ist doch wohl klar: Der Owner hat die Regeln von Groundspeak und geltende Gesetze nicht eingehalten – da gibt es für mich kein „den Owner vorher anhören“ mehr.
    …Als wenn es irgendeinen Rechtsanspruch auf vorherige Anhörung beim Geocaching gäbe. Der Owner hat beim Absenden des Listings bestätigt, dass er die Regeln eingehalten hat, das ist IMHO Anhörung genug. Was hätte eine vorherige Anhörung auch genützt?

    Das Listing gehört archiviert, damit es von der Karte verschwindet und die Superschlaumeier davon abhält dann erst recht noch hinzurennen um noch schnell den Punkt zu kassieren. Die Reviewer haben die Möglichkeit einen Cache aus dem Archiv zu holen, also hat der Owner immer noch die Gelegenheit alles Notwendige zu unternehmen, damit der Cache regelkonform weiter existieren kann.

    Da es außer den Reviewern keinen Filter zwischen dem Geocaching und der „echten“ Welt gibt (wobei diese Unterscheidung völliger Humbug ist, weil alles in der einen, echten Welt stattfindet – es gibt kein Paralleluniversum), sind sie ein wichtiges Instrument zum Selbsterhalt des Geocachings. Eine (wie bei Opencaching erträumte) Selbstreinigung der Gemeinschaft gibt es nämlich nicht, weil jeder SBA-Logger nämlich sofort am Pranger landet – so wie in diesem Fall ein Reviewer vor der Steinigung stand.

    @Geomoin: Wie schnell manchmal Gesetze in Kraft gesetzt werden zeigt das umstrittene neue Melderecht (<- Auskunftsrecht von Adressverlagen) und die Beinahe-Katastrophe im Hessischen Waldgesetz, die nur durch einen gezielten "Gegenangriff" der Radfahrlobby verhindert werden konnte.

    Käme eine Änderung des Bundeswaldgesetzes in der letzten Parlamentssitzung vor Weihnachten, haben die Abgeordneten allenfalls den Rehrücken vom gemeinsamen Jahresabschlussessen im Sinn, aber nicht die Interessen von ein paar Dosensuchern.

  14. Neheimer

    Vorba, ich komme mit den Reviewern für gewöhnlich sehr gut aus.
    Zu dem Artikel. Ein totales bundeweites Verbot von Geocaching ist totaler Quatsch. Das ist rechtlich gar nicht machbar. Es kann höchstens ein Gesetzt geben welche festschreibt das der Eigentümer um Erlaubnis gefragt werden muss, wenn eine Dose versteckt wird. Das kommt zwar einem Verbot sehr nahe, setzte aber nur die GC Regeln um.
    Es gibt bei GC ja nicht nur Regeln welche direkt dem Naturschutz dienen.
    Da gibt es eine Abstandsregel welche in sich unstimmig ist. 161 m Mindestabstand, damit nicht zuviele Cache an einer Stelle liegen, aber Powertrails und Tradirunden alle 161 m werden freigegeben. Wenn man mal sieht wie eine Waldlandschaft nach 2 Wochen Cacheransturm, bei einer neuen Tardirunde aussieht, braucht sich über ein negatives Inmage vom Geocachen nicht zu wundern.
    Dafür können die Reviewer nichts, aber ein zunehmendes Problem ist das trotzdem. Die Reviewer setzen nur um was Seattle ausbrütet und mit Groundspeak kann man eben nicht so leicht reden wie mit Reviewern. Denen geht es nur ums Geld.

    1. hmichel777

      Ein totales Wegegebot und ein Verbot des Hinterlassens von Gegenständen im Wald durch Regelungen im Bundeswaldgesetzt würden schon genügen, um uns weitestgehend den Spaß zu nehmen.

  15. Pingback: Multiplikator: Gespräch mit den Reviewern | BueTriDo's GC-Blog

  16. Thomas Letzner

    Ich finde und fand die „Protestaktion“ der Cacheowner immer ein wenig lächerlich. Der Artikel beschreibt imho gut warum so gehandelt wurde und daher kann ich das verhalten der Reviewer sehr gut verstehen.
    Allerdings stimmt ich auch anderen Kommentaren hier zu, in denen es angesprochen wird, das es die meisten Dosen nicht geben würde. Dabei geht es nichtmal um Schrauben oder Nägel sondern vielmehr um im Boden eingelassene HT Rohre oder Ammoboxen. Leider kann ich Groundspeak in diesem Fall nicht verstehen. Oder kann mich da jemand aufklären??

    1. austriaka

      Das Verbot für „vergrabene“ Dosen stammt aus den Anfangszeiten des Geocaching in Amerika. Die ersten Dosen wurden tatsächlich vergraben (wie ja auch die berühmte Nummer 1).
      Als dann immer mehr Leute mit Klappspaten in die Wälder zogen, wurde das zu einem Problem, das letztendlich darin gipfelte, dass in den USA das Cachen in Nationalparks komplett verboten wurde.
      Um sowas in Zukunft zu verhindert, wurde das Verbot des Vergrabens ausgesprochen.
      Es ließe sich aber möglicherweise für Deutschland eine Ausnahme von dieser Regel durchsetzen (wie ja auch z.B. beim Abstand von Bahnanlagen geschehen): wenn genügend Leute diesen Wunsch nach Lockerung bzw Änderung der Guidelines bei Groundspeak anmelden UND man so etwas wie eine Unbedenklichkeitserklärung von offizieller Seite (LANUV?) dazu bekäme, dann hätte das ganz gute Chancen

  17. Heiko Bernhörster

    Ich finde es Begrüssenswert, dass Reviewer sich zu diesem Gespräch bereit erklären. Gerne hat man ja den Eindruck, dass sie die Anonymität lieben. Bei eigengott ist ja bekannt, dass der sich davor nicht scheut. Leider provoziert sein Name ja ein wenig. 😉

    ABER: Wir haben uns an Gesetze zu halten, dass ist mir und den meisten Geocachern wohl klar. Aber warum etablieren wir keine Plattform, die Möglichkeiten aufzeigt?

    Die Unwissenheit ist meiner Meinung nach groß: Ein Nagel im Baum ist nicht erlaubt, gibt es Regel-/Gesetzteskonforme Befestigungsmöglichkeiten? Die Jagdbehörde ist nicht Zuständig! Wer denn dann? Usw.

    Bin dabei gerne aktiv behilflich!

    Grüße,
    HeikoBe

    1. macronom Beitragsautor

      Heiko, dein letzter Gedanke erscheint mir sehr wichtig und das hatten wir bei unserem Gespräch auch diskutiert. Es fehlt momentan an lokalen Ansprechpartnern, die offene Fragen beantworten können und die den Kontakt zu örtlichen Behörden und Organisationen herstellen können. Die Reviewer haben betont, dass sie gerne hilfreich zur Seite stehen, wenn es Fragen gibt. Aber gerade bei Fragen, die sich auf lokale Gegebenheiten beziehen, werden sie nicht immer helfen können. Eine solche könnte beispielsweise lauten „wer ist denn der zuständige Förster und wie erreiche ich den?“ Es wäre sehr hilfreich, wenn es „Mittelsmänner“ aus den Reihen der Geocacher gäbe, die solche Fragen beantworten und auch beim Problemen vermitteln könnten. Solch eine Struktur müsste „von unten“ wachsen, weil sie nicht „von oben“ vorgegeben werden kann (weil die Geocacher zu unorganisiert sind). Die Frage ist, wie sich so etwas auf lokaler Ebene aufziehen lässt.

      Wir haben übrigens inzwischen durch Kontakte zu Förstern erfahren, dass es auf deren Seite nicht anders aussieht. Die Förster wissen zwar, dass es Cacher gibt, die durch den Wald streifen, aber auch sie haben keinen lokalen Ansprechpartner, wenn es mal ein Problem gibt. Und es ist ja nicht so, dass die Förster unser Hobby nur kritisch sehen. Viele stehen dem Goecaching aufgeschlossen oder sogar freundlich gegenüber. Es besteht also auf beiden Seiten der Bedarf, den Kontakt zu suchen. Wobei es übrigens einfacher ist, den zuständigen Förster zu finden, als andersrum. Also sind wir gefragt, den ersten Schritt zu machen.

      Der Aufbau lokaler Strukturen ist also wichtig und hilfreich. An deinem Beispiel sieht man, dass es sicherlich viele freiwillige Helfer geben würde, die in solchen Strukturen mitarbeiten würden. Wie fängt man damit an? Ich denke, die Idee sollte auf Stammtischen und Events gestreut werden. Das Ganze kann nur von unten wachsen.

      1. Heiko Bernhörster

        Ich befürchte, dass es beim Ansatz für die Notwendigkeiten des Struktuaufbaus von Unten nach Oben bei Stammtischen und Events zu einer unglaublichen Fragmentierung kommt.

        Meiner Meinung nach, muss die „Arbeit“ und die „Energie“ von „unten“ kommen. Klar! Aber die „Organisation“ von oben. Da ich Groundspeak hier NICHT in der Pflicht sehe (obwohl diese natürlich ein elementares Interesse am Fortbestand unseres Hobbys haben!), sondern denke eher an die Etablierung einer zentralen Anlaufstelle im Web.

        Diese könnte von unten nach oben Aufgebaut werden und z.B. Datenbanken zu diversen Regionen (Ansprechpartner!), sowie Infos zu erlaubten Verstecken beinhalten. Usw.

        Gerne bin ich hier technisch und auch unter Einsatz meines Gehirns dabei. Einer alleine wird aber auch bei diesem Ansatz nur eine Insellösung schaffen können.

        Heiko

        1. austriaka

          Eine Datenbank mit Ansprechpartnern wird von den Reviewern zumindest hier in NRW bereits geführt, ich nehme an, dass das auch für die anderen Bundesländer zutrifft. Auf Nachfrage nennt jeder Reviewer gerne den Ansprechpartner für ein betreffendes Gebiet. Darüber hinaus wäre es schön, wenn solche Daten umgekehrt auch an die Reviewer weitergegeben werden.
          Alternativ ist der Aufbau eines Kommunikationsnetzes zwischen Eigentümern (Jäger, Förster, Grundbesitzer) und Cacheownern wünschenswert. Ich habe dazu auch schon ein paar Ideen und Kontakte, melde dich doch einfach mal privat, dann können wir uns austauschen

      2. Neheimer

        Hier in Arnsberg weiß die Stadtverwaltung das ich Geocacher bin. Ebenso die beiden Förster und mindestens ein Hegering. Als Ratsmitglied bin ich sehr leicht zu finden und in allen meinen Cache steht mindestens meine e-mail Adresse, meist auch Handynummer.
        Bisher bin ich einmal vor 3 Jahren von einem Hegering kontaktiert worden. Entweder gibt es hier keine Probleme oder die entsprechenden Leute haben keine Lust sich damit auseinander zu setzen. Es liegt also nicht nur an den Geocachern wenn der Kontakt nicht klappt.

        1. Heiko Bernhörster

          Hallo Neheimer,
          das wollte ich ja auch gar nicht damit sagen: Das Problem besteht immer auf allen Seiten. D.h. man müsste Strukturen schaffen, um schon im Vorlauf Probleme besprechen zu können. Da darf ich nicht erst gewerkelt werden, wenn das Kind im Brunnen liegt.

          Es dürfte aber einen enormen Aufwand bedeuten, in jedem Stadtrat einen Geocacher zu positionieren, um Erreichbar zu sein. 😉

          Deshalb „mein“ Vorschlag.

          Heiko

      3. Lady Allista

        Erstmal: Vielen Dank für den wichtigen und richtigen Schritt. Das ist das erste Mal seit langer Zeit, dass das Thema Geocaching in mir wieder positive Gefühle auslöst. 🙂

        Und drum: Ich bin gerne dabei, wenn es darum geht, ein Netz von Ansprechpartnern aufzubauen! Ich hatte da selbst schon eine Idee – vielleicht können wir das ja mal privat bequatschen?

        Meld Dich einfach. Gerne. Und nochmal danke!

        Die Lady

  18. Pingback: Mittendrin statt nur dabei « Team 76 / Seventy6

  19. truncatellina

    Als interessierter Leser bin ich über einen Link im Leipziger Forum auf diesen Beitrag aufmerksam geworden. Insbesondere weil ich die Vorfälle nicht wirklich verfolgt habe bzw. weder Cacheowner, „protestierende Befürworter bzw. Gegner“ oder die hier erwähnten Reviewer kenne, möchte ich weniger Geschehenes beurteilen als vielmehr den gelesenen Beitrag kommentieren. In wesentlichen habe ich drei Punkte zu bemerken:

    „Gefahr in Verzug – Außenwirkung – Selbstkontrolle funktioniert“

    Als ich die in der Teilüberschrift genannten Formulierungen im Zusammenhang mit der sofortigen Archivierung eines Caches zur Kenntnis nahm, die sich auf das Einbringen von einem Nagel (oder Schraube) in die Rinde eines Baum begründet, musste ich mich doch sehr wundern. Ohne theatralisch zu klingen sind solche Vokabeln vielleicht im Zusammenhang mit Naturkatastrophen, kriminellen Delikten oder politischen Entscheidungen zu vereinen. Wie sie jedoch auf das Verwenden eines Metallstiftes in einem Baum Anwendung finden, verstehe ich nicht. Meiner Meinung nach ist durch die Verwendung einer Schraube weder der mitteldeutsche Baumbestand an sich, noch das Überleben der einzelnen Pflanze gefährdet oder im Verzug akuter Gefahr – wohl abertausende Wanderschschilder sind sicherlich durch Nägel / Schrauben / Reiszwecken oder andere metallischen Stifte an Bäumen bzw. deren Stämme angebracht. Die „Außenwirkung“ aller Wandervereine oder Tierbesitzen, die auf das Abhandenkommen ihrer Lieblinge aufmerksam machen wollen, indem sie Nachrichten oder Informationen an Bäumen anbringen hat meiner Kenntnis nach nicht merklich durch dieses Verhalten gelitten. Dass die „Selbstkontrolle“ hier nicht funktioniert beweist insbesondere das Vorhandensein weiterer hunderter aktiven Caches bei denen das o.g. Vorgehen natürlich gerne toleriert wird (siehe dazu auch nächsten Absatz).

    Reviewerwillkür

    Selbstverständlich gehören alle Caches sofort archiviert, sofern sie gegen bestehendes Recht verstoßen, unrechtmäßig auf fremden Privatgelände platziert wurden oder in ethischer oder strafrechtlicher Hinsicht nicht zu vertreten sind. Alle Begründungen treffen hier wohl nicht zu. Das Einbringen von Nägeln in Bäumen ist keine Straftat und kann nicht als akute Beschädigung oder Vernichtung fremden Eigentums gesehen werden. Sollte man hier widersprechen, müsste man alle Caches, bei denen auf Bäume geklettert werden soll (nie liegt hier die Einwilligung des Grünflächenamts, Eigentümers geschweige denn des Baums 😉 vor), aber auch alle Caches unter Brücken, in Abwasserrohren und an ausgedienten Strommasten (keiner hat wohl eine Bestätigung der zuständigen Bau- oder Kontrollbehörde Dinge an- oder unterzubringen) sofort und kommentarlos archivieren. Das passiert aber nicht. Weiter dürften keine Caches in Wäldern bzw. Forstgebieten liegen (Umweltverschmutzung) und nicht vergraben werden (Guidelines). Weiter dürften für Zwischenstationen keine Zahlen oder Hinweise an fremdes Eigentum angebracht / beschriftet werden usw usw. Da aber natürlich all dies weiter – zu Recht – stattfindet, munter Baum-, und Klettercaches veröffentlicht werden, weiter Petlinge und Dosen durch Kabelbinder, Schlauchschellen, Nägel und Schrauben in Bäumen befestigt werden und sich die Reviewer damit offensichtlich einverstanden zeigen, ist das gezielt Archivieren eines Caches auf dessen Grundlage Willkür. In meinen Augen wird die negative Außenwirkung durch diese Willkür viel stärker katalysiert, als durch einen Drahtstift im Stamm. Und zwar nicht in der Öffentlichkeit, sondern bei den Menschen, die das Hobby täglich ausüben – den Cachern selbst.

    Geocaching vs. „reale“ Welt

    Sicherlich ist sehr anschaulich dargestellt, welche Regel durch das Spiel begründet werden und welche global auch ohne das Spiel existent sind und gewahrt werden müssen. Ein Hobby darf meiner Meinung nach allerdings nie so kategorisch sein wie seine Richtlinien. Im übrigen, auch ich telefoniere teilweise beim Fahren mit dem Handy, gehe hin und wieder bei Rot über die Straße oder werfe abgelaufene Lebensmittel die nicht offensichtlich verdorben sind weg. Und da auch dieses Verhalten von meinen Mitmenschen toleriert wird, erwarte ich auch in Zukunft Fingerspitzengefühl beim Beurteilen von Caches durch Reviewer und keine vorschnellen Alleingänge und das anschließende Verstecken hinter Regularien und Richtlinien, die so konsequent wie hier ausgelegt wohl nie praktisch anwendbar sind.
    In diesem Sinne freue ich mich weiterhin auf eine intensive Zusammenarbeit zwischen Cachern und Reviewern und die rege Diskussion über Regeln, Richtlinien und Gesetzte, die leider fester Bestandteil der Leidenschaft des Dosensuchens geworden sind.

    truncatellina
    Geocacher aus Leipzig

    1. macronom Beitragsautor

      Eine Hauptaussage von mir war doch: Geocacher müssen sich an Gesetze halten. Wenn wir uns darauf einigen können, müssen wir gar nicht weiter diskutieren.

      Was ich nicht verstehe, ist, dass wieder und wieder behauptet wird, eine Schraube in einem Baum sei keine Sachbeschädigung. Na toll, dann drehe ich eine Schraube in dein Auto, sage, dass sei keine Sachbeschädigung (das Auto fährt ja noch wie vorher) und erwarte von dir zuletzt auch noch, „tolerant“ zu sein und das ohne Klage hinzunehmen. Das ist doch einfach nur verrückt!

      Oder dieses immer wieder gehörte Pseudoargument „andere machen das doch auch“. Klar, andere überfallen auch Banken. Darf das also jeder? Nochmals: verrückt!

      Das geforderte Fingerspitzengefühl gibt es doch schon längst und wird von den Reviewern auch praktiziert. Aber eben nur innerhalb der Geocaching-Welt. Bei Verstößen gegen Gesetze können sie kein Fingerspitzengefühl zeigen! Oder zeige mir mal den Richter, der einen gefassten Bankräuber laufen lässt, weil der arm ist und das erbeutete Geld gut gebrauchen kann.

      Und ja, es gibt haufenweise Caches da draußen, die „illegal“ sind. Die existieren nur deshalb, weil die Reviewer von deren Beschaffenheit nichts wissen. Aber das rechtfertig doch keinen einzigen Regelverstoß.

      Du hast geschrieben „Selbstverständlich gehören alle Caches sofort archiviert, sofern sie gegen bestehendes Recht verstoßen.“ Genau so ist es, darauf können wir uns einigen. Inklusive des Worts „sofort“. Und nichts anderes meinte ich mit „Gefahr im Verzug“.

      1. Bursche

        Ich wollte mich hier eigentlich nicht beteiligen, aber jetzt kann ich nicht mehr anders! Du schreibst:

        Das geforderte Fingerspitzengefühl gibt es doch schon längst und wird von den Reviewern auch praktiziert. Aber eben nur innerhalb der Geocaching-Welt. Bei Verstößen gegen Gesetze können sie kein Fingerspitzengefühl zeigen!

        Wenn die Reviewer Euch das erzählt haben, dann ist das ein glatte Lüge! Seit ich mich mit dem Thema beschäftige, ist es genau andersherum! Nichts wird von den Reviewern penibler gehandhabt als die GC-Welt-Regeln. 161m, 45m-Bahnabstandsregel, keine Religion im Listing, keine Links im Listing die dem jeweiligen Reviewer gerade nicht gefallen, wer den Unterschied zwischen SOAM und QTA nicht kennt, wird öffentlich zum Horst gemacht…. Vor den Problemen in der realen Welt haben sie 10 Jahre lang die Augen verschlossen, NA-Logger abblitzen lassen, Klettercaches im NSG gepubished…
        Und nun stehlen sie sich wieder mal aus der Verantwortung!

        Und nun archivieren 1-2 Reviewer auf Zuruf vereinzelt Caches, während die 50 anderen Reviewer selbst Caches vergraben, angenagelte Stationen finden, munter alles freischalten was mehr als 161m vom nächsten wasweißcih entfernt ist… Und was soll das bringen? Ist das die große Kehrtwende? Sicher nicht!

    2. Team 76

      „Das Einbringen von Nägeln in Bäumen ist keine Straftat und kann nicht als akute Beschädigung oder Vernichtung fremden Eigentums gesehen werden.“

      Leider stimmt diese Aussage so nicht. Je nachdem wo der Baum steht greift STGB §303 bzw. §304. (gerne auch hier nachzulesen)

    3. austriaka

      zum Baumklettern:
      Wenn es richtig gemacht wird, schädigt das Beklettern einen Baum eigentlich nicht bzw nicht in einem Ausmaß, dass er dadurch in seinem wirtschaftlichen Wert gemindert wird. Die Förster sehen das im Allgemeinen eher gelassen, wenn man sie darauf anspricht. Problematisch sind eher die Störungen der Tierwelt und da ist bei einem Kletterbaum lange nicht so viel Verkehr als z.B. bei einem Nachtcache im Wald. Aber das ist hier nicht das Thema… (das kommt aber auch noch auf uns zu)

      1. hmichel777

        „Wenn es richtig gemacht wird“
        das trifft zu – aber wieviele Cacher machen sich die Mühe vor dem Klettern einen Kambiumschoner einzubauen? Wie sieht ein Baum aus, nachdem 20 Kletterer drüber weg sind?

  20. Pingback: Geohooligans | TJ schreibt

  21. Wildeaue

    Diese Diskussion dreht sich im Kreise herum. Nägel und Schrauben in Bäumen sind nun mal eine Art der Sachbeschädigung. Das dieser Cache nun archiviert wurde, weil durch Schrauben oder Nägel befestigt, kann ich dann auch irgenwie nachvollziehen.
    Das Ungerechtgefühl ensteht natürlich in erster Linie durch den Gedanken, „das machen andere doch auch“. Ich denke, das abertausende Caches in diesem Land dann auch archiviert werden müssten, weil bei Multis irgenwo Alu- Plaketten gesetzt worden sind, die Finals in Vogelhäuschen versteckt wurden, bei Nachtcaches Reflektoren in die Baumrinde gesteckt werden und von uns Cachern richtige Laufgräben in den Waldboden getreten werden. Ich habe zwar nur einen Cache gelegt, aber dafür ohne irgeneine Schraube oder Markierung an irgeneiner Station.
    Alles nur vorhandene Gegebenheiten, vom Wege aus zu erkennen nr fürs Final muß man zwei Meter in den Wald, nichts vergraben und nichts aufgehangen. Trotzdem hat mich mancher Cacher angeschrieben, ob man das nicht besser aufgehangen hätte. Also alles wie im wirklichen Leben, wir beschweren uns über alles mögliche, bieten aber keine Alternativen.

    1. Lady Allista

      „Finals in Vogelhäuschen versteckt“

      Ja. So einen Cache haben wir auch. Und dafür keine einzige Schraube in den Baum gedreht. 🙂

      Die Lösung: Man nehme ein handelsübliches Drahtseil, ca 50 cm länger, als der Baumumfang. Dazu einen Plastikschlauch. Drahtseil durch Plastikschlauch, das Ganze um den Baum schlingen (so, dass es sehr locker sitzt!), die Enden des Drahtseils IM Vogelhäuschen zusammenführen und verkrampen. Sitzt, wackelt und hat Platz, der Baum ist nicht geschädigt und alle sind glücklich. 🙂

      Das war mal ein ganz praktischer Vorschlag, wenn jemand Hilfe bei der Umsetzung braucht, einfach fragen!

      Die Lady

  22. PPz & Perro

    Was macronom schreibt, ist klar, verständlich und nachvollziehbar. Ich würde es gerne auf meine Website übernehmen, wenn er’s erlaubt.
    Das ganze Problem ist doch tatsächlich, dass manche Käscher glauben, sich über die Regeln des Alltags hinwegsetzen zu dürfen. Schon als im vor Monaten von dem Protest wegen der Cache-Archivierung erstmals las, sagte ich „Bravo!“ Nägel gehören nicht in Bäume. Es gab vermutlich nicht nur zu diesem Käsch noch einige Dinge, für die ihnen die Lizenz nzum Käschen entzogen werden sollte (http://jr849.de/allgemein/both-sides-of-the-story/).

    Es gibt Regeln bei Spielen, und die müssen eingehalten werden. Wer beim Fußball foult, kriegt die Rote Karte. Die sollte auch beim Käschen viel häufiger gezogen werden.

    Ich gehöre zu den Käschern, die ein offenen Wort schätzen. Beidseitig. Und so wie ich den Fall von B & B bewerte, waren die Reviewer (über die man denken mag wie man will, einige sind auch fragwürdig in ihrer Aufgabe) sehr langmütig.
    Vor allem, dass sie sich mit Käscher-Abordnung zusammengesetzt und offenbar sehr ausführlich, geduldig und anschaulich erklärt haben, welchen Regeln das Spiel hat und wie sie darauf achten, dass sie eingehalten werden – dafür Chapeau.

  23. Trracer

    Nach dem der Artikel durch die Blogs getragen wurde, frage ich mich was hier so interessantes dargestellt wird. Der Text ist doch eine Verallgemeinerung von gegebenen Dingen. Ja die Reviewer machen ein tolle Arbeit, ja sie müssen auf die Regeln achten. Nein ein Verbot von Geocaching droht nicht von wenn man den Cache verbundelt oder an den Baum nagelt. Ich denke dies ist ein Totschlagargument was gerne vorgeschoben wird. Viel mehr melden nicht Aussenstehende vermehrt Caches beim Reviewer, sondern es sind die Geocacher selber und ich wage mal die These dass der Umweltgedanke hier kaum die Triebfeder ist.

    Natürlich sind wir uns alle klar, dass Geocaches abseits der Wege im Naturpark nicht gehen, aber dieses Thema hat ja wohl nichts damit zu tun, dass auf einem Autobahnplatz jemand ein Rohr in den Boden steckt. Ich verstehe, dass dies gegen die Guidelines verstößt, es verstößt aber nicht gegen das Gesetz. Generell halte ich die Aussage ein Fehlen einer 100% Guideline-Treue führt zum Verbot des Hobbys, für sehr weit hergeholt. Das geforderte Fingerspitzengefühl bzgl der Guideline-Treue praktizieren die Reviewer unterschiedlich, wenn es jedoch fehlt ist dies genauso schlecht fürs Hobby, wie wenn 10 Leute durch die Gegend fahren und alle Guideline-Verstöße per Mailkontakt an den Reviewer melden.

    1. austriaka

      Eine Missachtung von geltenden Gesetzen kann zu einer Reglementierung und im schlimmsten Fall sogar zum Verbot von Geocaching führen. Das hat mit den Guidelines nichts zu tun und wurde auch nirgends gesagt

      1. Bursche

        Reglementiert bzw. verboten wurde bisher in Langenselbold und Altensteig. Auslöser waren jedoch nicht gesetzeswidrige Caches oder guidelinewidrige Dosen und schon gar nicht anarchische OC-onlys. Auslöser war jeweils die Hyperaktivitaet der Cacher. In der Diskussion mit Geocaching-Kritikern werden diese aber vermutlich immer wieder argumentieren, dass wir Cacher uns nicht einmal an die selbst auferlegten Regeln halten und da haben sie recht. Nun gibt es drei Möglichkeiten, wir halten uns strikt an die Regeln, die G$ vorgibt oder wir formulieren für Deutschland eigene Regeln oder wir machen weiter wie bisher und hoffen darauf, dass die Politik andere Sorgen hat als gesetzeswidrige Tupperdosen. Ich persönlich wuerde es bevorzugen, wenn wir die Hyperaktivitaet als Hauptproblem erkennen wuerden und uns vorrangig darum kümmern wuerden.

        1. Feuerkaefer

          Die Diskussion um das Für und Wider von Powertrails können wir gerne zu einem späteren Zeitpunkt aufnehmen. Ich stehe dieser Entwicklung auch sehr kritisch gegenüber. Altensteig nutzte ich gerne als mahnendes Beispiel um meine Argumentation zu untermauern. Dort weht der Wind jetzt aus einer anderen Richtung, wie du hier nachlesen kannst.
          Immerhin hat Altensteig gezeigt, wie schnell Politik eine Lösung gegen Geocaching finden kann. Ich bin mir sicher, dass neben dem Powertrail auch andere Vorkommnisse wie z.B. Sachbeschädigung oder Hausfriedensbruch der Auslöser hätten sein können.

  24. Aliverable

    Es ist völlig richtig, dass die Regeln eingehalten werden müssen. Doch diese ganze Sache ist noch nicht ganz zuende gedacht. Besser gesagt, wie bekommt man von außen mit, dass intern solche Prozesse ablaufen? Nur weil der Cache archiviert wurde, ist die Dose noch nicht entfernt und der Nagel noch nicht aus dem Baum.

    Am besten wäre es natürlich gewesen, dass der Nagel nie im Baum landet. Aber es ist nunmal passiert und er wird wohl noch ewig im Baum bleiben, wenn Owner oder Reviewer nicht losziehen und den Nagel entfernen.

    Muss es in Zukunft also ein RL-Reviewer Team geben, die die Caches vor Ort kontrollieren und (ganz wichtig) den Kontakt und Dialog zum jeweiligen Owner aufsuchen?

    1. Feuerkaefer

      Wir denken schon, dass man sich lokal so organisieren sollte, dass man neben der Kontaktpflege nach Außen (z.B. Förstern und Jägern) auch den Kontakt untereinander pflegen könnte. Ich meine, das Groundspeak so etwas nicht leisten kann. Das müssen wir Geocacher schon selbst in die Hand nehmen, wenn uns an unserem Hobby was liegt. Wenn wir uns organisieren, können wir auch gezielt Lobbyarbeit betreiben. Vielleicht wird es dann auch möglich, für deutsches Gebiet eine Ausnahmeregelung für im Boden eingelassene Dosen durchzusetzen.

  25. hebuff

    Da wir uns angesichts der aktuell hier und anderenorts geführten Diskussionen nicht mehr darüber im Klaren sind, welche unserer Caches den Geocaching-Guidelines entsprechen, oder aus dem ein oder anderem Grund geltendes Recht brechen, werden wir zum 15. November 2012 alle unsere gelegten Caches archivieren und die Dosen in der Folge einsammeln. Zur Zeit deaktivierte Caches werden nicht mehr ersetzt.
    Letztlich sind wir keine Anwälte und die permanente Auseinandersetzung mit Statuten und Gesetzestexten kostet uns Zeit, die wir nicht haben und hat nur sehr wenig mit dem zu tun, was wir an diesem Hobby lieben: die Bewegung in der freien Natur und das Suchspiel.
    Wir werden also auch weiterhin Dosen suchen.
    Und wir stehen natürlich auch zukünftig mit Rat und Tat bei der Entwicklung neuer Cache-Ideen zur Verfügung.
    Aber hebuff-Caches wird es – bis auf weiteres – nicht mehr geben.

    1. macronom Beitragsautor

      Ganz ehrlich, ich finde diesen Schritt übertrieben. Traurig natürlich sowieso. Ich kann nur das wiederholen, was uns die Reviewer gesagt haben, nämlich dass sie in Zweifelsfällen als Ansprechpartner bereit stehen und gerne Fragen beantworten. Ich bin sicher, dass sich so klären lässt, ob es überhaupt Probleme gibt.

      Vielfach wird der Eindruck erweckt, die Regeln seien unverständlich und kompliziert. Das sehe ich nicht so. Die Gesetze des Landes kennt man sowieso. Hier hilft die einfache Merkregel, als Geocacher nichts zu tun, was man nicht auch als Bürger tun würde. Dazu kommen noch ein paar Regeln aus der GC-Welt, die aber recht übersichtlich und einfach sind. Und dann gibt es wie gesagt immer noch Hilfe von den Reviewern oder Cacherkollegen.

      Bitte überlegt euch den Schritt nochmal. Ich bin sicher, dass euch sehr viele Cacher aus der Region helfen werden, wenn ihr Fragen habt. Die zahlreichen Liebhaber der hebuff-Caches (ich gehöre dazu) werden es euch danken.

  26. bumblebee

    Eines der größten Probleme liegt mMn darin, dass selbst totale Anfänger, ohne jegliche Erfahrung was geht und was nicht, Caches legen dürfen. Ich habe in letzter Zeit einige Dosen von Newbies gesehen, die absolut nicht guidelinekonform sind. Da wird dann nach 10 Funden die eigene Tradirunde (mit Drecksdosen) gelegt…

    Außerdem starten die Anfänger meistens mit Smartphones, das ist eigentlich kein Problem, aber beim Ermitteln von Koords für die eigenen Caches oftmals viel zu ungenau. Oder Koords werden per Google-Maps ermittelt. ^^

    Vielleicht sollte G$ eine Mindestzahl von Funden einführen, bevor man eigene Caches legen darf. Einfach um als Cacher das nötige Fingerspitzengefühl zu bekommen und Erfahrung sammeln zu können.

    Zum eigentlichen Thema:
    Ich finde die Vorgehensweise des einen Reviewers etwas zu krass. Die direkte Archivierung, nachdem ein anderer Cacher einen nicht guidelinekonformen Cache gemeldet hat, ist mMn überzogen. Vielleicht sollte der Angeklagte erstmal angehört werden, bevor er verurteilt wird? Zumindest, wenn es nur eine Beschwerde gegeben hat und keiner der bisherigen Logs in die gleiche Richtung der Beschwerde geht.

    Just my two Cents…

    1. Feuerkaefer

      Ich kenne gestandene Cacher, die mit einem Smartphone gut durch den Cacher-Alltag kommmen. Bei meinem aktuellenSmartphone stelle ich fest, dass sich im Vergleich zur Vorgängerversion die GPS-Fähigkeiten verbessert haben. Ich nutze es aber aus anderen Gründen nicht zur Dosensuche. Anfängern passieren übrigens auch mit GPS-Geräten Fehler beim Einmessen von Stationskoordinaten.

      Der Gedanke, die erste Dose nur mit einer gewissen Geocaching-Erfahrung auslegen zu dürfen, ist nicht neu. Sicherlich sinnvoll. Wahrscheinlich aber nicht im Interesse von Groundspeak.

      Wenn du nicht guideline-konfome Dosen findest, solltest du die Owner anschreiben und auf die Fehler aufmerksam machen!

      Zum eigentlichen Thema:
      Der Cache wurde wegen Sachbeschädigung beanstandet. In so einem Fall diskutieren die Reviewer nicht, es wird sofort archiviert.

  27. M7880

    Evtl hätte Eigengott in dem Archiv-Log oder spätestens bei Nachfrage sein Vorgehen begründen sollen.
    Also: das eben die Genehmigung von der falschen Stelle und damit ungültig war, das man erstmal archived damit es nicht mehr auf der Karte steht, das mit der richtigen Genehmigung unarchived werden kann.
    Genau das hätte man auch hier in diesem Beitrag erwähnen können, das man es nicht erst aus den Kommentaren erfährt. Weil so ist die Lage ja ganz anders, als wenn man glaubt, hier würde trotz Genehmigung archived.
    Und die damit bestehende Sachbeschädigung (z.B. Kupfernägel sollen sehr schädlich für Bäume sein) ist auch was ganz anders als wenn nur ein PETling ohne Genehmigung hinter einem Straßenschild hängt oder im Boden steckt.

    Bezüglich Gammeldosen und Mindestfunde für das Auslegen eigener Dosen:
    Die Guidelines empfehlen mindestens 20 Funde, bevor was eigenes gelegt wird. Wobei ggf gerade die Anfänger das nicht lesen und durch ihre bisherigen Gammeldosen-Funde eh nichts besseres kennen.
    Und da es keine Guidelines für Qualitäts-Dosen gibt, hilft nur solche Dosen entsprechend zu loggen. (Dabei aber sachlich bleiben!)

  28. Hundefreund-Os

    Vor ab ein großes Lob dem macronom für seinen wirklich sachlich gehaltenen Bericht. Vermutlich wäre ich so dazu nicht in der Lage gewesen. Natürlich gibt es immer 2 Seiten die zu betrachten und Regeln, die einzuhalten sind.
    Ich verstehe genau so wenig Cacher, die sich wegen einer Reisszwecke oder eines Nagels an einen Reviewer wenden (statt an den Owner wenns denn sein muss), wie Reviewer, die Nanos ohne Logbuch in Serie disablen, wie es in unserer Gegend vor etwa einem halben Jahr passiert ist. Und soetwas hat nun gar nichts mit Beschädigungen zu tun.
    Vielleicht gibt es ja auch einen gewissen Spielraum in dem die Reviewer handeln können.
    Das wir uns hier nicht falsch verstehen, ich kenne einige Dosen bei denen man sich nicht wundern dürfte wenn die disabled würden, und auch solche die völlig zu Recht disabled wurden. Aber bei manchen Dosen mag einem der Verdacht auf Willkür wirklich kommen.
    Um so schöner das auf beiden Seiten, Cachern und Reviewern, der Wille zum Gespräch vorhanden ist. Der dauernde Hickhack der letzten Monate nützt keinem.

    1. M7880

      Der Willkür-Eindruck kann auch dadurch entstehen, das Reviewer auch nicht alle Probleme mitbekommen können. Oder wie im Fall ‚Stirb Ewig‘ einem einfach wichtig e Infos zur Vorgehensweise fehlen. Bis gestern dachte ich ja auch noch an Willkür, warum trotz Genehmigung und ohne vorige Prüfung archived wird.

      Wenn sich Owner nicht kümmern und ein Cache lange auf ‚Wartung nötig‘ ist und der Cache dadurch für Suchende unbrauchbar (Dose fehlt, Logbuch fehlt, Logbuch unbrauchbar) ist es doch gut, das Reviewer disablen. Der Owner kann ja wieder enablen, wenn er die Wartung gemacht hat.
      Tut der Owner auch dann nichts, ist das Archiven sinnvoll.
      Sonst würden ja auch ewig irgendwelche unbrauchbaren Dosen was neues blockieren, wenn der Owner sein Hobby aufgibt.

      Ob man nun irgendwelche Nägel oder im Boden steckende PETlinge gleich dem Reviewer melden muss, statt erstmal dem Owner zu schreiben ist ne ganz andere Frage. Ich habe z.b. letztens eine inzwischen eh unnötige Schraube entdeckt und erstmal dem Owner geschrieben, das die entfernt werden soll.
      (Ihr braucht nicht in meinem Profil suchen, der Cache ist nicht von mir geloggt)

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